[Форум Jawa Club]

 Форум Jawa Club » Любимая Jawa » Тюнинг
 непосредственный впрыск Ява 638

[Tip4ik]

Приветствую всех.
Вот предлагаю обсудить такую тему.
На днях как-то задумался об этой идее. Если в головку установить форсунку, чтоб топливо подавалось порционально, гильзы переделать так чтобы не было впускного окна под поршнем, а те что отвечают за наполнение цилиндра непосредственно, как-то связать с нагнетателем воздуха(может турбиной). Т.е. воздух нагнетается, а форсункой непосредственно подается топливо. Регулировать подачу воздуха заслонкой.
На счет смазки коленвала, может связать с коробкой как-то, ну и соответственно нужно ставить масло съемные кольца.
Блок управления, куча датчиков(Датчик к-вала, датчик хх, датчик дз, возможно вместо датчика к-вала датчик распредвала и т.д.).
Как идея? Стоит такое делать?(Я понимаю что проще купить нормальный мотоцикл да и не парится, ну просто интересно чё-то помудровать )

[Hodok]

в головку установить форсунку,

1. Чтобы приодолеть давление 150 атмосфер, возникающее в момент вспышки необходимо очень сильный насос, он будет много потреблять. Насос для создания 3 атм. потребляет 1,5 А. (это 18 ватт).
2. Чем крутить турбину во время запуска кик стартером?

[СВ]

  Всё вместе делать АБСОЛЮТНО не стоит!
Потому что не сможете. (Если бы смогли, то уже делали бы, а не обсуждали).
Потому что сверхсложно. Нужны ЗНАНИЯ! Нужно умение. Придётся долго экспериментировать. Специального оборудования для этого наверняка НОЛЬ.
 Максимум, что стоит ПЫТАТЬСЯ - поставить просто впрыск вместо карбюратора. Эффект будет небольшим. (Можно его и увеличить - за счёт возможности обогащения смеси в любой момент).
 Турбина - 100% не годится: во-первых, таких турбин просто нет, затем - её негде ставить, и пр., пр., прочее.
 Основная причин, почему нельзя - детали не потянуть серьёзные увеличенные нагрузки. А если мощность не поднимать, то и смысла нет. Небольшое же увеличение мощности просто делается обычными методами.

 В "Мото" есть статья про установку впрыска на "Урал". Результаты, как ГОВОРИТ автор, очень хорошие. Все детали - стандартные автомобильные.
НО! - следует знать вот что: в двухтактнике часть воздуха (с топливом или без - в зависимости от схемы впрыска) улетает напрямую во впускную трубу, поэтому будут проблемы с конструкцией, а именно - сколько бензина подавать для приготовления ПРАВИЛЬНОЙ стехиометрической смеси. Т.е данную настройку можно получить после продолжительных экспериментов.

 --------------
 Про наддув: один наш, а скорее ВАШ собрат предлагал поставить кулер от компьютера. Спросите у него, может уже сделал?

--------------
 Про давление впрыска: оно не такое уж и большое, т.к. впрыск происходит, разумеется, ДО вспышки.

[sland]

А почему до сих пор никто не вспомнил добрым словом двухтактный дизель?!, по моему это многообещающая тема


А так, если уж конкретно мечтать, то мне необходима гравицапа, хочу прыгать на яве сквозь прастранства

— Не унывай, Скрипач. Если есть на этом Плюке гравицапа, так достанем. Не такое доставали…

[vater]

 Современники К.Циолковского смеялись над ним,а ракеты полетели.Тip4ik прав ,что мыслит дерзновенно,где то была передача про мотоцикл(или авто)с реактивным двигателем.Вот бы небольшой такой,с тремя ступенями, установить под под глушителями и включать в нужный момент.     

[Никанор]

  Если для запуска такого движка использовать гоготовый пускач от трактора?

[Юра | Karriff]

  Если для запуска такого движка использовать гоготовый пускач от трактора?

ОМГ, Никанор набросай эскиз агрегата.

[Hodok]

  Про давление впрыска: оно не такое уж и большое, т.к. впрыск происходит, разумеется, ДО вспышки.

Ну это да, насчет 150 атмосфер я погарячился, прошу простить.

Тогда давайте по порядку.
1. Определимся возможно ли это вообще. Для этого ответим на вопрос: есть ли форсунки непосредственного впрыска, которые не бояться сгорания с маслом? (масло в камере сгорания всеравно будет, так как есть выпускное и перепускное окно, кольца их пересекают и масло с нижней части поршня будет задерживаться на кромках окна и попадать на верхнюю часть поршня.)

2. Дадим ответ на вопрос "зачем"?
Какова цель перехода с обычного впрыска на непосредственный? Переход с карбюратора на обычный впрыск вполне обоснован, это главным образом точность и стабильность. Каковы плюсы перехода с обычного впрыска на непосредственный?

[AleX_J]

мне где-то мне попадалось фото, там был не непосредственный впрыск, а непосредственная подача топлива в кривошип из карбюратора, вот если эту идею пересмотреть под инжектор то мне кажется будет реальнее выполнить нежели с непосредственным впрыском, да и компрессионные кольца явы надо сказать ровно как и гильзы нуждаются в смазке, разве нет? еще давно была просто такая глупая мысль, а что если в кривошип сделать инжектирующий клапан какой нибудь, ну то есть помимо обычного впуска дополнительно в каждую кривошипную камеру по обратному клапану со штуцерами, а на их конец подключить топливопроводы, то есть в момент всоса при создании под поршнем разряжения через этот клапан непосредственно из бензобака (или иного резервуара) подается определенное количество топлива, как бы дополняя впуск карбюратора, идея конечно глупая, но все-таки интересно что при этом может произойти

[sland]

[СВ]

 Для Tip4ikа:   http://avtonov.svoi.info/vprysk.html
Посмотрите, как сложно устроен двигатель с непосредственным впрыском, а именно - сколько нужно исследовательской работы, чтобы добиться ПРАВИЛЬНОГО распределения топливной смеси в цилиндре.

[AleX_J]

+1

[Tip4ik]

Максимум, что стоит ПЫТАТЬСЯ - поставить просто впрыск вместо карбюратора. Эффект будет небольшим. (Можно его и увеличить - за счёт возможности обогащения смеси в любой момент).
 Турбина - 100% не годится: во-первых, таких турбин просто нет, затем - её негде ставить, и пр., пр., прочее.
 Основная причин, почему нельзя - детали не потянуть серьёзные увеличенные нагрузки.
 --------------
 Про наддув: один наш, а скорее ВАШ собрат предлагал поставить кулер от компьютера. Спросите у него, может уже сделал?

--------------
 Про давление впрыска: оно не такое уж и большое, т.к. впрыск происходит, разумеется, ДО вспышки.

Я действительно не учел, что все таки любой двигатель рассчитан на определенные параметры.
Я думаю установить непосредственный впрыск лучше чем установить 2 карбюратора.
Что бы смесь не улетала во впускную трубу можно установить дополнительно ЛК, ИМХО.

З.Ы. Тема то не о кулере:)

[sland]

Кстати два карбюратора то как раз Яве бы и не помешали, по моему гораздо актуальней впрысков, задирания жоп, спортивного капотажа, установки широких покрышек и прочего мечтательного тюнинга отдаленного от жизни. Инжектор может это и не плохо но только если он по надежности не уступает хорошему японскому карбу, имхо, без обид если чего, но я так думаю.

[Никанор]

Кстати два карбюратора то как раз Яве бы и не помешали, по моему гораздо актуальней впрысков, задирания жоп, спортивного капотажа, установки широких покрышек и прочего мечтательного тюнинга отдаленного от жизни. Инжектор может это и не плохо но только если он по надежности не уступает хорошему японскому карбу, имхо, без обид если чего, но я так думаю.

   Два с завода карба меняют на один почемуто на тяжиках.И получается что профиконструктора Яву сконструировали с жестокими прощетами?Какой-Нибудь конструктор-непоймешкакогообразования вдруг с похмелюги заявляет , что ему удалось приспособить и завести давно лежалые какие то карбы и народ быстрее по сараям и гаражам находить остатки былой роскоши и давай приваривать - прикручивать и быстрее вылаживать свои "вещи".
  Если движек с нормальной поршневой и не раздолбанным КВ, то мотоцикл будет ездить что на одном , что на четверых карбюраторах, если все  на ладан дышит, то два карба не решат проблему с капремонтом...Тоже мое мнение.

[СВ]

   Два карбюратора и прочие ИЗЫСКИ (наддув, впрыск, ...):
 - для тех, кто хочет выжать максимум из мотора, в основном - гонщиков в душе;
 - для загоревшихся конструкторским зудом; такие случаются  и среди опытных и среди новичков;
 - просто для БОЛЬШИХ любителей Явы, желающих для своей ЛЮБИМОЙ всяческих улучшений.
 Если иметь рационализм в душе, то для улучшения мотоцикла сначала нужно ... подучиться, книжки умные почитать, и тогда уж как минимум можно узнать, какой ТОЛК, большой или маленький, будет от задуманных переделок.
 Вот давайте попробуем прикинуть, какие изменения принесут наибольшую пользу.  По мне, это:
 - электронное зажигание, особенно с регулируемым опережением. Плюсы: повышается ресурс, причём при увеличении мощности (!), удобство обслуживания. Минусы: большинство конструкций - самоделки, не каждый сможет сделать и проблем при этом много; "заводские" конструкции только появились, но не распространены и стоят малость многовато - для старой техники, имею в виду.
 - раздельная смазка. Удобна, повышает ресурс. НО - не надёжна (хотя лично об этом ничего сказать не могу, только не некоторым отзывам).
 Впрыск мог бы быть подходящим дополнением, но очень уж он сложен в исполнении. Хотя - кто знает, вдруг найдётся умелец, создаст простую удобную конструкцию и пойдёт она массово. Но - сомневаюсь, эффект от него не очень большой, тем более, что ездят на мотоцикле, в отличии от автомобилей, не очень много. Более того, и на авто впрыск появился больше не для экономии, а по экологическим причинам. Это уж потом он серьёзно развился.
 Больше ничего СЕРЬЁЗНОГО не вижу. А вы как скажете?

[sland]

Никанор, естественно, движок не должен дышать на ладан, естественно имеется ввиду что карбюраторы ставят не для ремонта всего двигателя сразу - абсурд, но один карбюратор на двухцилиндровой яве - неуместная экономия, одного карба для обычной нормальной работы мало! И боюсь по сараям два новых микуни не отыскать да и сделать грамотно коллектор это тоже не на помойке ищут, это дорого и трудно и при этом важно для нормальной работы двигателя, все японские двухтактники уже в 50-60 имели два карба в базе, потому что на одном карбюраторе добиться приемлемой работы двухтактного двухцилиндрового двигателя не представляется возможным, прежде чем городить на яву какой то космический тюненг недурно для начала устранить заводские просчеты(из того что не требует кардинальной перестройки и действительно даст результат реальный)... Никанор, даже имея Яву не стоит опускать руки Два микуни и сальниковая дид это не роскошь а необходимость, так же как и приличное масло и оригинальные фильтры, хорошая резина на колеса и прочее, это культура на самом деле, а русский тюненх - бездумный и беспощадный - отсутствие таковой, такими категориями надо учится мыслить, извини что поучаю

Объединено: [time]Вск 24 Мар 2013 14:06:12[/time]

  Два карбюратора и прочие ИЗЫСКИ (наддув, впрыск, ...):
 - для тех, кто хочет выжать максимум из мотора, в основном - гонщиков в душе;

- Ерунда, не знакомы с вопросом - не несите чушь, для двухцилиндрового двухтактника - залог обычной нормальной работы(так же как и пятая передача которой нет только из-за упрощения и экономии и от чего точно также страдают расход, ресурс и динамика с максималкой - тоже япоши все это отправили в утиль десятки лет назад) и не более. Гонки это совсем другое.

Объединено: [time]Вск 24 Мар 2013 13:08:00[/time]

Вот давайте попробуем прикинуть

Я уже прикинул, карбюратор и цепь стоковые на 638 - ниже плинтуса, без книжек ясно, кому и так сойдет - больше вопросов не имею типа

У нас почему то большинство заботит ширина покрышки, а не ее  качество, давление в колесах.... От того все так печально...

Карбюратор это тот случай когда торг не уместен, двигатель может быть говно но карб обязан стоять лучший из того что можете себе позволить, имхо(также можно добавить про резину и масло).

[KOT]

Из личного опыта экспулатации явы и авто, также отзывы друзей по авто.
На яве я пока даже и в мыслях не держу ставить вппрыск, поскольку:
1 незнаю как настривать количество топлива без лямбды и без диностенда.
2 слишком много переделок, которые не вписываются в мое понимание внешнего вида явы.
3 меня на яве ниразу не раздражала работа карбюратора.
ПО машинам скажу так:
1 меня и моизх друзей раздражает работа карбюратора
2 сейчас БУ впрыск полным комплектом стоит как 2 карбюратора
3 инжектор более гибок и точен в настройке, благодаря чему можно настроить эконом или мощностной режим под свой стиль езды, и нет 2-х камер, хитромудрых преспособлений чтоб добится постоянно отношения топливо/воздух. Также карбюратор не учитыват ни темпертуру воздуха, ни нагрев двигателя итд.
В итоге если не придержыватся режима шумахера и экологии то можно добится экономии. ну и стабильности несмотря на погодные условия.
Но! карюратор более надежное устроство требующее меньших умственных и других затрат на свой ремонт, который грубо говоря можно осуществить в полевых условиях, хоть и плохо но он работает.
PS 2 карбюратора в теории хорошо на практике хрен настроиш равномерную работу.

[Tip4ik]

Синхронизировать 2 карбюратора - нереально физически.
Плюс 2-х карбов в настройке непосредственно под каждый цилиндр свои параметры.
Но минус всех карбов(хоть 1, хоть 2 шт., хоть 100) - настройка происходит для работы двигателя на всех режимах, практически с одинаковым соотношением ВОЗДУХ/ТОПЛИВО.(всеравно что в нем три системы).

Блок управления впрыском же обеспечивает изменение состава рабочей смеси практически на всех режимах, при разной нагрузке и т.д.

Конечно если уж непосредственный впрыск то и зажигание электронное + ФУОз и т.д.

Миковские карбюраторы хороши.

А если вместо карба как на скутерах установить моноинжектор? (также там раздельная смазка)



Объединено: Вск 24 Мар 2013 22:21:47

 Если иметь рационализм в душе, то для улучшения мотоцикла сначала нужно ... подучиться, книжки умные почитать, и тогда уж как минимум можно узнать, какой ТОЛК, большой или маленький, будет от задуманных переделок.
 

Я думаю рациональнее установить впрыск, вместо 2-х карбов.

З.Ы. А еще я думаю рациональнее установить наддув вместо кулера

Объединено: Вск 24 Мар 2013 22:38:24

На счет наддува.
Коэффициент наполнения КБД всегда ниже 1.
Это потому, что во время рабочих процессов осуществляющихся в двигателе цилиндр не может идеально освободится от отработанных газов, по этому возможный обьем наполнения цилиндра свежей порцией воздуха ниже чем действительный полный рабочий обьем цилиндра.

Вообще коэффициент наполнения с увеличением оборотов снижается, в связи с увеличением скорости проходящих процессов. А тем более он намного ниже у 2-х тактных двигателей, чем у 4-х тактных. Соответственно понятно почему.

"Карбюраторные 2-тактные моторы развивают большую мощность на единицу массы и приемистее 4-тактных, но уступают им по расходу топлива, чистоте выхлопа и другим показателям. Электронный впрыск топлива позволяет обойти это и создать двигатель, объединяющий преимущества 2- и 4-тактных и лишенный многих их недостатков. В 2-тактных моторах с непосредственным впрыском продувка цилиндра осуществляется чистым воздухом, а топливо впрыскивается прямо в камеру сгорания уже после продувки"

Это я нашел на одном сайте с лодочными подвесными моторами.

[Никанор]

Читаю мысли.У меня три Явы-старушки, три Ижака, Восход.По любому какой то опыт по 2т движкам появился.Хоть минимальнейший.Самый интересный опыт по Ю5:
  завожу ижака,заводится,работает один цилиндр обогатитель начинаю двигать (теоретически добавляется бензин, смесь  обогощантся) начинают четко работать два цилиндра.Обогатителем на холодную регулирую работу двух цилиндров.
  Обагатитель был  на ранних моделях карбюраторов Яв-старушек. На 638 моделях обагатитель с приводом не троссом а флажком...  
  Весь опыт своими руками,возможно и не в тему, но реальный.
   

  Про ижекторное охлаждение  слышал, видел движек лодочного мотора,заводил своими руками и ногами, только не разобрался как именно он работает это ижекторное охлаждение и чем оно экономнее обычного водного охлаждения

[sland]

Синхронизировать 2 карбюратора - нереально физически.

Это почему?

Я думаю рациональнее установить впрыск, вместо 2-х карбов

- Впрыск пока еще никто на подобные двигатели не устанавливал серийно(воздушные двухтактные для мотоциклов), темный лес пока, а рационализм прежде всего это следование по пути наименьшего сопротивления а не "изобретение велосипеда"(применительно к нашим кустарным условия это точно)

Я бы сам действительно поставил пару карбов сейчас если бы не продал свой двухтактник, мне не потрещать, я действительно уверен на 100% что это необходимо, хочется просто что бы кто то прислушался, ну да ладно, тут пока один сам не сделает никто не пошевелится, в принципе есть ведь успешные прецеденты установки просто одного нормального карба взамен шлака этого йковского но опять практически всех жаба душит тюнить в этом направлении, денег много а понтов мало

Впрыск, имхо, усложнит этот мотоцикл, а ведь ява тем и хороша что проста... /Да и если честно все это бла-бла, Ходок вроде только этим реально один занимается, но он я так понимаю из спортивного интереса а не что бы ездить, а чтобы ездить нужен стабильный и надежный вариант - это и дают два карба в отличии от одного, причем ущербного.

"Карбюраторные 2-тактные моторы развивают большую мощность на единицу массы и приемистее 4-тактных

- причем тут карбюраторные двухтактные мощнее четырехтактных, это справедливо что для дизелей/бензиновых что для атмосферных/наддувных, что для впрысковых/карбюраторных, система питания тут не причем, просто дело в тактах, в их количестве.

[KOT]

Плюс 2-х карбов в настройке непосредственно под каждый цилиндр свои параметры.
Но минус всех карбов(хоть 1, хоть 2 шт., хоть 100) - настройка происходит для работы двигателя на всех режимах, практически с одинаковым соотношением ВОЗДУХ/ТОПЛИВО.(всеравно что в нем три системы).

Так если б карбюраторы могли давать отношение топливо воздух постоянным и =14,7 кг воздуха на 1кг бензина, то до сих пор бы ездили на карбюраторах пол Европы.
Я до весны прошлого года думал что если я буду давать двигателю мало топлива, то смогу задушить расход бензина чуть ли не в 2 раза, пусть и с потерей мощности, но в итоге после того как я выкатал 2 бака бензина то понял, что без лямбда зонда я в ближайший год не смогу настроить правильную топливоподачу, расход увеличился на 20% а мощность уменьшилась.
Хоть теория и рассчитывает львиную долю бензина , но где-то 40% это конструктивные параметры двигателя, которые подбираются экспериментальным путем.
Дальше никто не в курсе сколько стоят форсунки непосредственного впрыска? думаю как ява...
Хотя вот непосредственный впрыск газа на авто это брызганье форсунки жидким газом в отверстие открытого клапана... Может и с бензином также?
Можно было бы поставить расходомер воздуха, установленным где-то перед воздушным фильтром, поскольку воздушный фильтр явы мог бы сыграть некий резервуар воздуха, т.е не было бы обратных хлопков итд,  как будто воздух течет постоянно, и датчик может быть бы не ошибался, но датчик тоже нужно защитить от пыли.
расходомер дает более точную картину о том сколько скушала ява воздуха и посчитать количество бензина, но там вроде тоже куча коэффициентов подбирающихся вручную.
p.s. я делал расчет воздуха исходя из давления на впуске, (MAP sensor)

[Tip4ik]

- причем тут карбюраторные двухтактные мощнее четырехтактных, это справедливо что для дизелей/бензиновых что для атмосферных/наддувных, что для впрысковых/карбюраторных, система питания тут не причем, просто дело в тактах, в их количестве.

Суть всех слов несколько отличается, от сути тех которые выделены:)

[Hodok]

Ходок вроде только этим реально один занимается, но он я так понимаю из спортивного интереса а не что бы ездить,

Не соглашусь. Свою систему я делал исключительно из за желания улучшить характеристики мотоцикла в повседневной жизни. Систему при разработке я ореинитровал прежде всего на надежность и долгую безаварийную работу, как можно больше пайки, большие запасы во всех деталях. Поэтому прямая цель моей системы была "улучшение для повседневного использования".

[СВ]

 Вчера на ютубе что-то смотрел про мото, есть там и Ява с впрыском. Поищите. И Видео, и автора.